Albert Ogien, directeur de recherche au CNRS, quelques semaines après la déclaration d’indépendance de la Catalogne. Il est l’invité du Festival La Chose Publique. Il participera à un débat sur les politiques alternatives.
Votre dernier ouvrage, Antidémocratie, a été écrit avec la philosophe Sandra Laugier. Elle déclarait le 8 octobre à France Inter que les événements en Catalogne étaient « une manifestation d’un désir de démocratie ». Considérez-vous que le mouvement catalan exprime une nouvelle demande de démocratie ?
Albert Ogien : Avant d’être une revendication démocratique, la revendication est d’abord nationale, d’indépendance. Il faut donc plus la juger sous cet angle. Il s’agit d’une proclamation d’indépendance, de la création d’une république qui sorte de la monarchie. Ces revendications nationalistes ne sont pas nécessairement et pas toujours démocratiques.
L’autre question qui vient directement c’est est-ce que la Catalogne est en position coloniale ou opprimée ? Il est très compliqué de dire que ce peuple vit sous un joug. Elle jouit d’une certaine autonomie et de certains droits malgré tout. Le seul joug serait que c’est une région riche qui donne de l’argent à des régions pauvres.
Cette revendication n’est peut-être pas proprement démocratique, mais elle intervient dans un contexte de crise démocratique en Espagne depuis plusieurs années. Le mouvement est donc à replacer dans ce contexte.
Vous touchez à un point intéressant. Effectivement il y a une crise de la démocratie en Espagne dont Podemos est la première conséquence, mais la demande de démocratie a été faite au niveau national. Il y a un problème dès lors que l’on considère que la politique globale qui est menée est antidémocratique. Il y a une critique qui est adressée au fonctionnement des régimes démocratiques, et cette crise de représentativité est assez vaste.
Mais ce n’est pas la question première qui se pose en Catalogne. Ceux qui ont lutté contre le déficit de démocratie n’étaient pas forcément pour l’indépendance. Si vous aviez demandé aux Marocains, aux Algériens, aux Hindous s’ils étaient colonisés, personne n’aurait dit le contraire. Mais la situation n’est pas la même en Catalogne. La prétention à l’indépendance est rendue difficile par la division de l’opinion catalane et le mouvement catalan lui-même est assez biscornu. Je ne conteste pas le fait que les gens veulent l’indépendance, mais ça a la configuration assez moche de ces mouvements nationalistes dont on sait qu’une fois qu’ils ont pris le pouvoir, ils vont s’entredéchirer.
« L’usage de la violence par Madrid ? une vraie connerie d’un pouvoir débile »
De nombreux rebondissements ont eu lieu ces dernières semaines. Diriez-vous que la gestion par l’exécutif espagnol des velléités indépendantistes catalanes a été antidémocratique ?
Albert Ogien : La reprise en main du pouvoir espagnole s’est effectuée grâce à la Constitution. Du point de vue de la procédure institutionnelle, rien n’est antidémocratique si on dit qu’une démocratie dépend de la Constitution.
Mais l’usage de la force c’est une véritable saloperie, une connerie. Les pouvoirs en place jouissent du monopole de la violence, lâche les chiens et font des dégâts. Est-ce que c’est antidémocratique ? C’est compliqué. Je pourrais le dire mais c’est surtout une vraie connerie d’un pouvoir débile qui a agi de façon stupide. C’est une défense de répression qui a eu des effets contreproductifs.
Que pensez-vous de la réaction des principaux dirigeants européens sur la crise catalane ?
C’est un problème extrêmement délicat. « Je n’ai pas envie d’une Europe avec 95 états », a dit Juncker, lorsqu’il s’est prononcé sur la question. Et la question du renouveau démocratique est posée ici.
On voit ressurgir cette peur européenne de la diffraction des Etats-Nations vers une Europe des régions. Cette peur explique la résistance des dirigeants européens face à toute volonté de changement. On la retrouve aussi dans cette promotion perpétuelle du modèle type de l’Etat-Nation par les gouvernants européens actuels.
Alors que l’Europe est normalement vouée à être une fédération de régions. Ce qui permettrait d’évoluer vers une démocratie plus locale, et donc plus importante. C’est ce modèle visé qui permet aux indépendantistes de réclamer l’indépendance sans pour autant l’envisager en-dehors de l’Europe.
« Si on a envie d’être dans la merde démocratiquement, laissez-nous être dans la merde »
Les revendications des indépendantistes sont donc bien démocratiques d’une certaine manière, puisqu’elles envisagent la Catalogne dans une Europe où la démocratie serait plus proche des populations.
Les revendications des indépendantistes sont démocratiques dans le sens où elles placent l’indépendance comme visée supérieure à la problématique économique. Ils s’opposent aux discours qui défendent une stabilité antidémocratique.
Après, la chute rapide du mouvement montre que finalement cet objectif n’était pas forcément assez fort. Par exemple, quand des médias comme Le Figaro ou Le Parisien condamnent les indépendantistes, ils considèrent le facteur économique supérieur à la demande d’indépendance. C’est un peu comme pour les réflexions qui sont faites sur le Brexit. On nous dit : « Ne changez rien à la situation puisque dès que vous changez quelque chose, regardez dans quelle merde ça vous met. »
Mais si on a envie d’être dans la merde démocratiquement, laissez-nous être dans la merde, on a le droit de faire ce qu’on veut.
C’est un peu la même chose qui se passe en Catalogne. On a dit : « Regardez toutes les banques fuient Barcelone. » On pourrait dire que l’impératif d’indépendance est supérieur à l’impératif économique et qu’on s’en moque, on va être pauvres mais ce n’est pas grave. Là on a des avantages à perdre, donc ce n’est pas si simple.
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