Elles ont animé le 19 mars dernier une première conférence de leur laboratoire junior, le labo GenERe, qui avait pour thème une mise au point générale sur les discours «anti-gender» et une introduction aux études de genre. Rue89Lyon les a rencontrées.
« Notre démarche n’était pas une réaction aux débats de société, c’était plus large. (…) Puis on a pensé qu’il fallait contrer les discours qu’on entendait. »
Rue89Lyon : Quand et comment avez-vous créé le laboratoire GenERe ?
Cécile Thomé : C’est une idée que l’on a eue à l’automne dernier. On en a discuté avec pas mal de gens, autour de l’association féministe de l’ENS notamment. Puis on a monté le dossier en octobre-novembre, en faisant appel à tous ceux qu’on connaissait qui pourraient être intéressés. La création officielle du laboratoire, c’est le 1er janvier. C’est le début. Cette conférence, c’est notre deuxième événement officiel, mais le premier était un apéritif de création le 7 février.
On essaie de faire une programmation très large, parce que c’est important pour nous de faire de la pédagogie. Même s’il faut être réaliste : ce genre de conférences reste dans le domaine universitaire. Pour notre événement « sexisme et jeu vidéo », on espère qu’il va y avoir des gens qui ne seraient pas venus à une conférence sur le genre.. Ce qu’on essaye de montrer, c’est qu’on peut prendre n’importe quel objet et voir que cela a un intérêt de prendre le point de vue du genre.
Rue89Lyon : D’où vient ce désir de créer le laboratoire, et pourquoi maintenant ?
C.T. : Cela faisait plusieurs années qu’on y pensait, notre démarche n’était pas une réaction aux débats de société, c’était plus large. Là où il y a eu une réaction aux débats de société, c’est dans le fait qu’on ait axé toute une partie de l’activité du laboratoire sur la dimension pédagogique. Ce que l’on n’aurait pas forcément fait il y a deux ans. Alors que là on a pensé qu’il fallait vraiment faire quelque chose, qu’il fallait contrer les discours qu’on entendait.
La plupart des structures qui existent à Lyon sur le genre sont destinés à des chercheurs confirmés, et jusqu’à cet été, il existait une sous-structure d’Efigies (une association de jeunes chercheurs sur le genre), mais qui a été dissoute par manque de personnel. Donc il n’y avait plus rien pour les jeunes chercheurs/chercheuses à Lyon sur le genre, ce qui était dommage vu qu’on était beaucoup à être intéressés par ces problématiques. L’idée d’un labo junior est de réunir des gens qui sont en master ou en doctorat pour créer un espace de recherche et de réflexion sur un thème donné.
Ce qui est très important dans les labo juniors, surtout de notre point de vue, c’est la pluridisciplinarité. On a des gens de toutes les matières sur le campus lettres sciences humaines, et on a des biologistes aussi, c’était important pour nous. On aurait aimé avoir des gens en droit et en médecine parce qu’il y a plein de choses à faire, mais il se trouve qu’il n’y en a pas sur l’ENS et qu’on n’en connaît pas sur Lyon.
Anne-Charlotte Husson : D’où aussi le projet de la conférence du 19 mars, et des autres. Ce sont des événements ouverts à tout le monde, pas seulement au monde universitaire, avec les ressources disponibles sur notre site internet aussi.
Rue89 Lyon : – Pourquoi considérez-vous que le genre est un concept digne d’études ?
A.-C.H. : Dans le contexte actuel, cela devient d’autant plus important d’étudier le genre, de faire de la pédagogie sur le genre et d’en parler de manière informée. Mais de manière générale, le genre est un outil absolument essentiel pour comprendre le monde qui nous entoure, pour comprendre les relations sociales, pas seulement entre les hommes et les femmes, c’est bien plus complexe que ça : en termes de genre, en termes de sexualité…
C.T. : C’est vrai que c’est une question très large, mais l’idée générale c’est de dire que l’on est dans une société dans laquelle il y a beaucoup d’inégalités, de genre, de classe, de «race» au sens sociologique du terme. Et le genre est un outil très intéressant parce que cela permet d’analyser n’importe quoi, n’importe quel événement de la société, un ouvrage, une affiche, en essayant de voir en quoi est ce que cela va potentiellement produire des inégalités entre les hommes et les femmes.
Comme le disait Anne-Charlotte, ce n’est pas seulement l’étude des relations hommes-femmes, ce n’est surtout pas l’étude des femmes, mais tout ce qui va avec les relations des hommes et des femmes, ce sont des représentations qui sont attachées aux hommes et aux femmes et qui jouent de manière plus globale dans la société. Cela veut dire qu’il va y avoir des valeurs positives et négatives accrochées à certaines caractéristiques, par exemple, il serait mieux d’être aventurier, qualité masculine. Cela dépasse les simples concepts homme-femme.
A.-C.H. : C’est aussi une catégorie d’analyse parmi d’autres. C’est un concept qui nous sert effectivement à analyser à peu près n’importe quel aspect de la société, des représentations etc.. Mais évidemment ce n’est pas le seul qu’on utilise. C’est un concept qu’il faut faire jouer avec d’autres concepts, notamment Cécile a parlé de la «race» sociologique, la classe. C’est aussi des choses très importantes, on ne parle jamais seulement de genre quand on parle de genre.
« En France, on est «color-blind», on essaie d’être aveugle à la race, on a décidé de ne pas en parler, il n’y a même pas de mots pour ça. »
Rue89Lyon : Comment peut-on articuler le genre avec d’autres concepts ?
A.-C.H. : Le terme intersectionnalité a été créé pour essayer de rendre compte de la place dans la société de gens dont on ne parlait pas jusque là. Cela vient d’une critique des féministes noires-américaines. Pour elles, la critique anti-raciste parle des hommes noirs, et la critique féministe parle des femmes blanches. Et donc, on ne parle pas des femmes noires, alors il faut trouver un moyen de rendre visible les femmes noires en montrant comment les catégories de genre et de race notamment, fonctionnent ensemble et fonctionnent comme des manifestations de la domination.
Ce ne sont pas des identités monolithiques, ce sont des identités complexes pour des dominations complexes. C’est une idée qui est relativement récente, elle date des années 1970-80, et qui n’est pas du tout évidente aujourd’hui. C’est quelque chose dont on ne parle pas du tout en France.
C.T. : L’idée est de dire que l’on n’est pas femme et noire, mais femme noire. Cela veut dire qu’on ne subit pas la domination que subissent les femmes plus la domination que subissent les hommes noirs, on subit une domination spécifique. L’intersectionnalité est une perspective en genre qui est très intéressante mais qui n’est pas la seule, et pas très développée en France. Il n’y a pas d’études de « race » en France, le terme lui-même est problématique, on ne peut pas l’employer sans expliquer ce qu’il y a derrière, des concepts sociologiques, sinon c’est considéré comme raciste, et c’est extrêmement important de le clarifier.
Mais, en France, on est «color-blind», on essaie d’être aveugle à la race, on a décidé de ne pas en parler, il n’y a même pas de mots pour ça. Donc, c’est vrai que c’est difficile à développer en France, mais cela se développe un peu avec les études autour des populations maghrébines, mais cela ne fait pas longtemps. De la question sociale à la question raciale qui est le premier gros ouvrage là-dessus est sorti en 2006 réédité en 2009, donc c’est très récent.
« Généralement, les gens «objectifs» ce sont des hommes blancs parce que c’est la neutralité, parce qu’il est considéré comme l’humain par défaut dans la société. »
Rue89Lyon : Est-ce que le genre est un sujet politique et avez-vous le sentiment d’en faire ?
A.-C.H. : Un sujet politique oui, forcément. Le concept même est politique, et toujours subversif, dans le sens où il est perçu comme tel, et qui mènerait à la destruction de la société et de l’ordre naturel… Société et ordre naturel dans la même phrase, cela me paraît toujours un peu étrange.
C.T. : Je pense que oui, parce que les gens qui ont envie d’étudier, en sociologie, en littérature et dans n’importe quel domaine, par exemple, la femme dans l’oeuvre d’Albert Cohen peuvent se retrouver à se dire que si l’auteur voit les femmes d’une certaine façon, c’est que derrière il y a tel et tel mécanismes en place.
A.-C.H. : C’est utilisé dans des disciplines très différentes : en littérature, en philosophie, en sociologie, en linguistique, en biologie. Mais ce n’est pas parce qu’on fait du genre en littérature que ça n’a pas d’impact politique sur soi. Le concept reste politique. Il faut aussi dire que l’utilisation varie énormément selon les disciplines, et que évidemment, quand on parle de réalité sociale en faisant de la sociologie, des sciences politiques ou de la géographie, la dimension politique sera sûrement plus évidente. Mais à mon avis, elle est présente quelle que soit la discipline.
C.T. : Le genre est un concept dans lequel on voit tout de suite sa dimension politique. Il y a d’autres concepts que l’on essaie de rendre apolitique alors qu’ils sont foncièrement politiques. A partir du moment où on étudie la société de quelle que manière que ce soit, dans la mesure où on a une position dans la société, -ce n’est pas parce qu’on est un homme blanc qu’on est neutre-, on a forcément un point de vue politique.
Nous ne sommes pas des ordinateurs, on va forcément penser quelque chose, on peut essayer de le cacher, mais est-ce que ce n’est pas finalement plus honnête de le montrer et de dire : je pars de ce point de vue-là, je suis cette personne-là et je pense cela, et je dis cela, maintenant vous en faites ce que vous voulez, et je n’essaie pas de dire que je suis neutre. C’est une utopie.
A.-C.H. : C’est un acquis des théories féministes et des études de genre : les théories du point de vue. Cela paraît d’une platitude incroyable, mais l’objectivité n’existe pas. Or, on a toujours dans les débats sur le féminisme ou les sujets sociaux en général quelqu’un qui va dire : « Moi je suis objectif, alors que toi tu es une femme donc tu parles en tant que femme ».
Généralement, les gens «objectifs» ce sont des hommes blancs parce que c’est la neutralité, parce qu’il est considéré comme l’humain par défaut dans la société. A une personne noire qui dénonce le racisme, que ça soit un homme ou une femme, on lui répondra «tu n’es pas objectif, moi je vois ça de l’extérieur donc je suis plus objectif». Toutes les théories du point de vue qui sont vraiment un sujet d’études philosophiques très intéressant, ont bien montré à quel point tout ça n’avait pas de sens.
« Mais les gens d’extrême-droite, il faut le dire très clairement, qui ont mis leurs mains là-dedans, avec eux il n’y a pas de dialogue possible. »
Rue89Lyon : Y a t-il des sujets que vous vouliez particulièrement mettre au clair, dans le cadre de la conférence par exemple ?
C.T. : Ce qu’il faut rendre clair, même si ce n’est pas le plus important, c’est que le genre n’est pas apparu il y a trois ans. Les premiers travaux remontent aux années 1930. Simone de Beauvoir, en 1949, c’est du genre. En France, on fait des études de genre depuis les années 1970-80 sans appeler cela «genre». On l’a bien vu avec les histoires autour de l’ABCD de l’égalité, les opposants se sont retournés sur des lois ou des textes qui sont là depuis 5 à 10 ans.
A.-C.H. : De plus, ce sont des textes qui ne sont absolument pas novateurs : la lutte contre les stéréotypes, c’est quand même quelque chose dont on parle depuis les années 1970. Ce n’est pas nouveau, ce sont des choses que ces gens-là savaient déjà, mais la manière dont je le vois, c’est que ce débat c’est une aubaine. Cela permet de remettre sur la table tout un ensemble de sujet. On a pu le voir avec l’évolution de la Manif pour tous, qui maintenant parle plus largement de relation homme-femme, de l’IVG, etc… La cible première de la Manif pour Tous, c’était l’homosexualité, mais ils s’attaquent aussi aux personnes trans.
Et on voit bien que ce concept de genre est tellement important parce qu’ils l’ont compris, et cela les inquiète. Ce qui me met hors de moi, c’est que ces gens-là ne savent absolument rien sur le genre. Et que les seules pseudo-connaissances qui circulent sur le genre, cela n’a absolument rien à voir avec ce que l’on fait, cela ne vient pas des manuels, des ouvrages des chercheurs en études de genre. Et ce sont des choses qui circulent énormément via pas mal de réseaux très bien organisés. Maintenant, cela a un statut de rumeur. Et donc il y a plein de gens qui parlent de genre, de «gender», -qu’il ne faut surtout pas traduire, c’est américain, ce n’est pas de chez nous- sans savoir de quoi il s’agit.
Or, maintenant il y a beaucoup de moyens de s’informer, les chercheurs/ses en études de genre se sont exprimés dans les médias pour faire de la pédagogie. C’est aussi pour cela que l’on a mis en place notre site Internet, pour qu’il y ait des ressources en lignes. Mais à un moment, si les anti-gender ne se penchent pas vraiment sur les travaux qui existent et sur ce qu’ils disent vraiment, le dialogue va être compliqué.
Enfin, il n’y a aucun dialogue possible avec ces gens-là, c’est surtout ça qui est difficile. Il y a des gens avec qui on peut dialoguer, les gens qui en ont entendu parler, qui sont inquiets. Mais les gens d’extrême-droite, il faut le dire très clairement, qui ont mis leurs mains là-dedans, avec eux il n’y a pas de dialogue possible.
« Les médias ont commencé à s’y intéresser parce que Christine Boutin en parlait énormément. C’est quand même la première femme politique à en parler, c’est révélateur. »
C.T. : On peut le voir ne serait-ce que par le terme : le fait qu’ils refusent d’utiliser le mot «genre». En France, on a utilisé le mot « gender » pendant quelques années, mais on s’est posé la question de la traduction, on est passé au mot «genre». Et c’est réglé. Eux, ils en sont restés là, c’est un processus classique de distanciation par rapport à un objet.
A.-C.H. : Ma directrice de thèse m’a d’ailleurs envoyé un journal édité par Action Française, où ils parlent du «gender», et leur dernière invention, c’est le mot «gendrisme». Après le féminisme, le gendrisme, parce que les mots en -isme, c’est très inquiétant. Nous on est des «gendristes», des idéologues du genre, on est comme les féministes, on a une idéologie à faire passer.
Rue89lyon : Anne-Charlotte Husson, pourquoi avoir choisi de créer un blog ?
A.-C.H. : Quand j’ai commencé ce blog en septembre 2011, je commençais à préparer le concours de l’agrégation, et j’avais cette idée un peu étrange que j’allais avoir le temps de tenir un blog en même temps que je préparais les concours. Et, c’était facile, j’avais mon rythme, j’écrivais tous les vendredis, ce que je ne fais plus maintenant. Je voulais continuer à réfléchir sur ces sujets-là : c’était pour moi la fenêtre où je pouvais respirer en dehors de l’agrégation, où je faisais complètement autre chose. Si je n’avais pas eu le blog, je n’aurais pas pu continuer à réfléchir de manière rigoureuse et informée sur ces thèmes-là.
C’est parti comme un projet en réaction aux débats sur le genre qui commençaient à ce moment-là. Septembre 2011, c’est le moment où cela a commencé à prendre de l’ampleur parce qu’il y a eu des résonances politiques de discours qui venaient de la droite catholique sur l’introduction du concept de genre dans des manuels de SVT.
Au même moment, les députés UMP signent une lettre pour dénoncer la «théorie du genre sexuel». C’est vraiment la période où les médias ont commencé à s’y intéresser parce que Christine Boutin en parlait énormément. C’est quand même la première femme politique à en parler, c’est révélateur. Et l’UMP a tout de suite vu l’intérêt du débat, et s’est tout de suite lancé là-dedans. On lisait déjà des choses absolument hallucinantes. Mais le militantisme anti-gender était vraiment réservé à des sphères catholiques, qui s’organisaient autour de ça. Ca s’est beaucoup étendu avec la Manif pour tous.
« Clairement, «théorie du genre» vient du discours catholique sur le genre. Seulement en France cela a pris une telle ampleur que l’on ne s’en rend plus forcément compte. »
Rue89Lyon : Etes-vous proche de l’association féministe «Les dé-chaînées» créée par des féministes militantes comme vous sur Internet ?
A.-C.H. : Oui, je connais les créatrices bien sûr (Valérie CG, Gaëlle-Marie Zimmerman, et Daria Marx). Ce sont des féministes dont je me sens assez proche, et je me reconnais parfaitement dans leur projet. Je suis arrivée au féminisme en lisant les blogs de Valérie CG et Gaëlle-Marie Zimmerman, cela fait partie de ma formation. Elles sont centrales dans le féminisme en France actuellement. Elles mettent en ligne des ressources qui sont absolument incroyables, avec une assiduité et un courage que j’admire. Continuer à le faire et à se battre alors que ça fait des années qu’elles répètent la même chose, c’est admirable.
Rue89Lyon : Vous travaillez actuellement en Angleterre, y a-t-il le même climat autour des «gender studies» ?
A.-C.H. : J’ai récemment essayé d’expliquer à des Britanniques ce qu’il se passait en France en ce moment, c’est difficile. Pour eux, c’est comme si on manifestaient contre la philosophie, c’est complètement inimaginable en Grande Bretagne. Je me suis rendue compte avec mes étudiants que nous voyons la portée politique du concept à cause du contexte actuel, et parce qu’on l’utilise dans nos recherches. Mais là-bas, c’est devenu un espèce de synonyme euphémisé de sexe, c’est complètement entré dans la langue commune, cela ne veut plus du tout dire la même chose. Cela n’a plus le sens que nous utilisons dans la recherche.
Mais le militantisme anti-gender se réveille dans d’autres pays, des pays catholiques. L’église catholique adopte ce discours notamment en Pologne. Je ne peux pas vraiment en parler en profondeur, j’ai lu un article du New York Times dessus. Mais on voit bien l’origine catholique du débat, clairement : «théorie du genre» vient du discours catholique sur le genre. Seulement en France cela a pris une telle ampleur que l’on ne s’en rend plus forcément compte.
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